- L’argent ne fait pas tout. C’est sûr que de prime abord, les SSII ont une proposition de valeur assez alléchante : un bon salaire. Alors OK, en sortant des études, c’est sympa d’avoir un chouette niveau de vie, de pouvoir se refaire une garde-robe (ah, ah), et se payer des bières sans compter à la dépense. Pour ceux pour qui l’argent est le seul et unique critère, la SSII semble le bon endroit pour s’épanouir. Pour les autres, vous pouvez continuer la lecture et surtout, demandez-vous si, en-dehors de l’aspect salarial, le compte y est dans votre situation actuelle.
- Les entrepreneurs ont changé (si, si !). Si pendant longtemps les méchants vilains business-boys & girls n’étaient pas très bons dans leur relation avec les développeurs, et les prenaient pour de simples exécutants, ils sont maintenant bien plus conscients de leurs apports, de leur importance dans la vie de la startup, et leur laissent une vraie et belle place, en tant qu’associés ou salariés.
- Franchement, vous vous rendez compte, quand même, que vous êtes exploités ? Si vous pensez que votre beau salaire en SSII est une juste compensation de votre talent et de votre travail, jugez seulement la différence entre votre salaire (disons, 2500, 3000 euros nets mensuels ?) et le prix que vous êtes réellement facturés (comptez aux environs de 500 à 600 euros par jour). Au tarif horaire, vous n’êtes sûrement pas si gagnants que cela…
- Des organisations inefficaces au possible. Si vous êtes un vrai développeur, vous aimez créer du beau code, qui fonctionne bien, qui est élégant, et vous aspirez à tester de nouvelles choses. Le problème, c’est que la SSII est un être un peu bizarre, qui parvient à mettre en retard la plupart des projets qui lui sont confiés (allez, honnêtement, combien de jours de retard avez-vous fait passer à vos clients en cumulé, depuis votre début de carrière en SSII ?), et qui tranche continuellement en défaveur de la belle ouvrage, pour des raisons de productivité ?
- Regardez derrière vous : de quoi êtes-vous fier ? De mon point de vue, les développeurs sont comme des artistes, ou a minima des artisans. Ils affectionnent de créer des choses qui marchent, et qui sont belles. Et si ce serait caricatural de dire qu’en SSII aucun logiciel ne mérite de s’en souvenir et d’en être fier, il suffit de regarder ce qui est construit dans une startup et la place qu’y tient le *produit* pour se dire qu’il n’y a pas photo. La plupart du temps, la SSII fait tout pour reproduire des bouts de codes, jouer “classique”, ne pas trop sortir de sa zone de compétence, et ne rétribue pas toujours l’innovation, la recherche, les plans “b”.
- L’âme d’un homme politique ? Si vous voulez vous concentrer sur votre job, taper de la ligne de code, rester les mains dans la technique, être efficace et avoir du temps pour réfléchir à la techno et vous former aux nouvelles, la startup est certainement faite pour vous. En SSII, vous aurez sûrement l’occasion de faire cela aussi. Mais après seulement avoir compté et inputé vos temps de travail, fait le reporting au client, puis au chef de projet, et fait tout un tas de circonvolutions politiques…
- Ambiance, ambiance. Clairement, la vie dans une startup n’est pas la même qu’en SSII. Plus dense en émotions, plus forte en aventure humaine, sûrement moins confortable et rémunératrice aussi, l’expérience en startup est sûrement plus marquante dans une carrière. Et l’ambiance y est… particulière. En tout cas, peu sont ceux qui y goûtent qui veulent ensuite retourner à un environnement plus aseptisé et qui ressemble vraiment à un travail. Mais chacun est libre de son choix !
**********
Merci Guilhem. Je ne peux qu’appuyer ces points. J’insisterai sur le facteur expérience qui est systématiquement sur-vendu par les SSII/WebAgency: certes, vous allez en manger du code, dans votre langage/framework de prédilection, et encore, si vous vous en sortez bien lors du recrutement, (combien de SSII font miroiter des formations, de l’XP, un langage, un framework, pour au final faire faire du débug, de la régie, de la maintenance, ou encore construire des chateaux de cartes biens sous tout rapport Front mais prêts à voler en éclats au moindre ajout d’étage..) mais pour construire quoi, a quel prix??
Je ne renierais pas le fait que cela puisse constituer une école de la vie pour tout développeur ayant besoin de faire ses preuves, de prendre en assurance ou tout simplement qui ne veut pas sortir de sa zone de confort (après tout, chacun ses aspirations), mais j’ai toujours les dents qui grincent quand je vois quelqu’un de doué, de créatif, ayant soif de construire du beau, du solide, efficacement et avec les tous derniers outils/méthodes, s’enfermer dans l’infernale machine de la SSII pour les mauvaises raisons que Guilhem énumère plus haut.
Après, le tableau n’est pas tout noir, certaines SSII/WebAgency dérogent à cette règle (j’ai quelques noms en tête que je ne citerai pas ici pour faire de la pub car c’est tout l’inverse du but de ce post), et participent à la communauté open-source, restent agiles et startup dans l’âme et d’ailleurs travaillent bien souvent au service de startups.. Du coup, autant directement nous rejoindre non? ;)
N’hésitez pas à laisser vos impressions / commentaires à ce sujet. Guilhem se fera une joie d’y répondre. Vous pouvez aussi aller consulter ses derniers articles sur son blog!
Faut pas s’enflammer non plus. La vie dans une start-up n’est pas exclusivement la belle vie. Évitons d’être catégorique.
Le trait est volontairement forcé :) Il me semble aussi avoir mis de l’eau dans le vin en fin de billet, pas assez peut-être? :)
L’argent ne fait pas tout, les petits Web-entrepreneurs comme vous et moi sont très bien placés pour en parler, mais il ne faut pas oublier que ces jeunes étudiants qui sortent de leur écoles entendent parler de chômage et de crise à longueur de journée.
Du coup, lorsqu’ils vont avoir le choix entre un job ou un stage survendu et bien payé dans un grosse SSII et un job un peu plus fun mais moins bien payé dans un startup à l’avenir encore un peu flou, ils vont probablement se tourner vers leurs parents pour avoir un avis.
Résultats des courses, les parents vont leur conseiller de jouer la sécurité et de signer chez la grosse SSII 80% du temps…
Il est très difficile de demander à quelqu’un de sortir de sa zone de confort en 2012… et c’est bien dommage (pour nous)!
Après, si le profil de la personne est vraiment très très très intéressant, est-il judicieux ou suicidaire de l’attirer en lui proposant de rentrer un petit peu dans l’actionnariat ?
Chez Balloon nous mettons en ce moment un plan de vesting qui vise en effet à récompenser le risque de nos employés en leur proposant de débloquer des parts de la société qu’ils méritent bien puisqu’ils y contribuent tous les jours et prennent des risques aussi :)
Après, je pense qu’un remède anti-crise est de prendre quelques risques mesurés en startup. Si jamais cela vient à ne pas fonctionner, il reste justement tout plein de SSII toujours ravies d’accueillir de jeunes pousses talentueuses :)
À quand la coopérative ? ;)
Il faut noter aussi que les étudiants qui sortent d’écoles privées ont souvent un prêt étudiant à rembourser. 30K sur les épaules à 22ans + le formatage SSII compliant pendant 5 ans + les SSII qui viennent draguer avant l’obtention du diplôme… le système est bien rodé.
Il faut aussi savoir que certaines écoles dénigrent les startups et ont tendance à conseiller les “grosses boites” (pour pas seulement parler SSII). Ca nous est arrivé, et c’est assez dommage…
A mon avis, elles donnent ce genre de conseils pour avoir une meilleure image de marque en tant qu’école: avoir des diplômés embauchés par une grande société voir une multinational est plus prestigieux qu’une startup encore méconnue … et qui a de fortes chances de le rester. Malheureusement, la prise de risque n’est valorisée qu’en cas de succès … et c’est bien dommage.
Bravo les gars, c’est bien dit. J’ajouterais que le bonheur de prendre son existence en main, de se sentir vivant et de faire quelque chose d’utile, avec du sens et des efforts pour améliorer le monde, change, pour le meilleur et le long terme, le goût de la vie… C’est comme être amoureux : le coeur bat plus vite, on respire mieux des poumons, les oreilles se délient… l’espace s’agrandit, l’horizon s’éclaircit et on voit mieux où diriger sa vie. C’est à souhaiter à chacun d’entre nous le plus vite possible y compris (et surtout :-) aux développeurs : osez l’aventure !!!!
A ce sujet – puis-je ? Si j’abuse, supprimez ça svp. Je cherche un développeur CTO associé dans le domaine du livre (phase 1) et des médias (en phase 2)… site version 1 lancée courant mars / avril.
Arf dommage que cet article n’est pas paru il y’a deux semaines.
Cherchant un stage, j’ai trouvé en start-up et en SSII. A l’heure du choix, ce fût un gros dilemme.
D’un côté, une jeune start-up pleine d’espoir en forte croissance, de l’autre la version SSII qui édite plus ou moins la même solution mais à des grands comptes. Argument de la SSII, ici on a plus à t’apprendre, on rémunère bien mieux, mais on reste cool, méthode agile, beaux locaux… Je pense avoir été séduit par les mots et par la rémunération.
Mais je pense tout de même, que ca reste une expérience à faire en tant que jeune développeur pour se rendre compte par soi même de tes dires.
Et ce qui est sur, c’est que je retournerais vers les start-up pour mes premieres années d’emplois, car se sont certainement les plus belle à vivre en terme d’expérience humaine !
Dans l’ensemble, je suis assez d’accord avec toi. Je noterai une tendance, les start-up qui arrive à lever des fonds payent plutôt bien leur développeur.
Il n’y a pas mort d’homme, loin de là! C’est bien un SSII pour un stage, ça permet d’y toucher sans s’y enfermer!
Comme le dit Guilhem, c’est pas mal pour tout ce qui est reporting, points, délais, ça forge pas mal le caractère en première expérience, et éventuellement, ça donne encore plus envie d’aller en startup :)
> ici on a plus à t’apprendre
LOL. S’il y a un seul avantage à aller en startup c’est la vitesse à laquelle tu apprends.
> méthode agile
Certaines *petites* SSII font a priori de l’agile correctement (Xebia, Octo…) mais si on te dit ça chez Cap / Altran / Atos et compagnie on se fout de ta gueule.
J’étais dans la même situation que toi il y a quelques semaines, j’avais le choix en une startup jeune, cool et avec des projets intéressants, et une SSII, plutôt “prestigieuse”.
Choix difficile certes, mais que je ne regrette pas. C’est à mon avis une case par laquelle il faut passer en début de carrière, et si c’est lors d’un stage de quelques mois seulement, c’est encore plus arrangeant. Ca permet de se forger son propre avis sur le sujet, et comme l’a précisé Guillaume, peut-être que ça (me) donnera _encore plus_ envie de rejoindre une startup :)
Taper sur les SSII, c’est facile, et pour cause elles le méritent, pour un paquet de raisons qui ont été citées et bien plus encore. Voir Cap Gemini au CAC 40 est une des choses qui me désolent le plus. Les SSII, c’est l’intérim des cadres, une absurditée engendrée par des lois sociales absurdes en matière de travail ; lois dont les employés de SSII profitent bien puisqu’ils ont une super convention collective… rédigée par le MEDEF. Si vous en voulez plus allez lire http://blogs.mediapart.fr/blog/mathieu/240212/ssii-societe-de-prostitution-neo-liberale-legale-redaction-en-cours qui résume pas mal la situation.
Maintenant dans le discours de cet article il y a quelque chose qui me dérange. D’abord, le classique “oui les grosses boites ça paye bien et les startups mal, mais vous comprenez, on est pauvres”, et ensuite un paragraphe expliquant que les SSII arnaquent leurs employés en les payant 2500-3000 euros par mois alors qu’ils les facturent 500 – 600 euros au client.
D’abord, les SSII ne sont pas les pires sur ce créneau-là. Regardez les mêmes chiffres pour un débutant dans un grand cabinet de conseil (Deloitte, EY, KPMG…).
Ensuite, d’après l’article, si vous travaillez en SSII, votre salaire ne serait pas “une juste compensation de votre talent et de votre travail”. Vous créez plus de valeur que ça. OK. Mais alors expliquez-moi, si une startup me paye encore moins pour plus de volume horaire qu’en SSII, ça veut dire qu’elle m’arnaque aussi ou qu’elle est juste incapable de générer de la valeur à partir de mon travail ? La conclusion logique de ce paragraphe, ce n’est pas d’aller travailler pour une startup, c’est de se mettre à son compte et de vendre du service aux mêmes que les SSII (cf. http://www.leszindeps.fr/ par exemple), ou de faire la même chose sous forme d’entreprise (http://www.lateral-thoughts.com/).
On ne peut pas raisonner sur le marché du travail en opposant les méchantes entreprises qui font du profit sur le dos de leurs employés aux gentilles startups fauchées. Ça a autant voire moins d’effet que de dire aux gens d’acheter des produits français deux fois plus chers que les produits d’importation, c’est-à-dire très peu. Il faut se placer du point de vue du développeur, et là les autres arguments sont très bons.
Mais certaines startups doivent surtout réaliser qu’un bon développeur (ou designer, d’ailleurs), ça a un coût, peu importe la qualité de votre projet et l’ambiance de votre boite. D’ailleurs vous n’aurez ni l’un ni l’autre en sous-payant votre équipe.
Un autre site très intéressant pour les indépendants dans l’IT:
http://www.kayboo.com/
Il est récent, français et novateur =)
Oh la la!!!!
Ce n’est pas 7 bonnes raisons pour quitter votre job en SSII ou Web Agency et rejoindre une startup ton post c’est purement et simplement 7 bonnes raisons de quitter une SSII!
Ça fait plus d’un ans que je suis dans une petite SSII et tous ce passe très bien pour ma part (et pour beaucoup de collaborateur dans mon entourage)!
Il suffit de bien la choisir et de tomber chez le “bon” client (c’est pareil pour une startup il faut tomber dans la bonne).
De plus la bonne ambiance n’est pas présente uniquement dans les startups comme tu le fais remarquer, tu peux aussi la retrouver chez les clients (pour moi,enfermé dans 9 m2 à 10 développeurs n’est pas synonyme de bonne ambiance Ah les famuex incubateurs;) ).
Pour parler argent, j’estime qu’un niveau d’ingénieur (BAC + 5 quand même) mérite un minimum de reconnaissance salariale.
Surtout en région parisienne…
Ce n’est pas avec 900 euros par mois que tu vies à Paris (en effet la startup va te jouer le pipo de “on te fait un contrat de quelques centaines d’euros par mois” le temps que les affaires décollent et au bout d’un ans en fonction des résultats on t’augmente” et 1 an aprés la startup n’existe plus…? Ah elle a coulé…).
Alors arrêter de faire une généralité avec les SSII!
Trop de post bavent sur ce sujet.
Notre ami Guillaume P à t’il déjà bossé en SSII ?
Arrêtez d’essayer de vendre du rêve, balloon n’est pas Facebook … Les SSII veulent faire du pognon c’est vrai… Mais j’ai du mal à croire que le CTO de balloon ne veuillent pas en faire un minimum…
Et puis des startups il y en a la pelle en France, certaines réussissent et cest très bien, mais 90% d’entre elles sont équivalente en taille et en puissance au “petit commerçant du coin”. Alors arrêtez de vous prendre pour pour des champions style Zuckerberg… Je pense que pour sortir ce genre de billet, il faudrait déjà avoir une certaine expérience …
Entreprendre c’est chouette je dit pas, mais certains devrait re-descendre un peut sur terre…
Je ne travaille pas en Agence ;)
En effet Balloon n’est pas Facebook et ne le sera jamais, d’autant que nous faisons du B2B, déjà..
De plus ce billet est totalement décorellé de Balloon, c’est une réflexion co-écrite avec Guilhem basée sur nos ressentis et ceux de nombreuses startups que nous croisons lors d’apéro-entrepreneurs (@apreoentrepreneurs) ou Start In Paris (@startinparis) notamment. Désolé si cela peut paraitre un brin prétentieux, ça n’en est pas -vraiment- l’intention.
Le but de ce billet est de produire de bonnes réactions (qui ne vont pas tous dans le sens de ce dernier, regarde les commentaires de Pierre, Julien..), tu peux toujours te rattraper avec un vrai nom et un vrai email, et partager ton expérience propre à ce sujet :)
Pour moi cet article part d’un mauvais premisse: celui qui dit que les devs doivent etre sous-paye dans une startup. Soit on compense avec une grosse part d’equity qui doit prendre en compte le risque pris, soit on paye bien. A mon avis le CEO d’une startup devrait etre paye moins que ses devs, dans les premiers temps. Pour recruter des developpeurs il faut que les startups francaises apprennent a les compenser a leur juste valeur.
Si on regarde ce qui se passe aux USA, les startups payent souvent plus que les SSII, ce qui fait que c’est ultra competitif et que les meilleurs talents toquent a leur porte. Tant que les startups francaises n’arriveront pas a lever des fonds pour payer un bon dev plus de 60keuros/an elles n’attireront que des idealistes, en petit nombre, et pas toujours les plus competents. Une startup americaine qui a leve des fonds paye ses ingenieurs $100k de salaire d’entree en moyenne…(avec en plus souvent repas offerts, et plein d’autres avantages)
Les startups américaines *qui ont levé des fonds*. Les startups françaises qui ont levé des fonds payent mieux que celles qui n’en ont pas levé aussi (j’en connais qui paient des ingénieurs avec 1/2 ans d’expérience dans les 45k EUR, c’est un salaire compétitif à mon sens).
Pour celles qui n’ont pas de cas, compenser avec de l’equity est une solution, mais malgré tout il faut un salaire de base correct, surtout sur Paris. Comme disent les anglo-saxons, “If you pay peanuts, you get monkeys.”
Attention, je ne dis pas qu’il faut payer autant que le secteur bancaire par exemple, mais je ne vais pas prendre 15-20k brut annuel dans la vue pour les beaux yeux d’une startup non plus.
Je crois que de nombreux commentateurs ne comprennent pas le principe de la start-up…
Oui, on ne paye pas (ou mal) au début les co-fondateurs, ce qui en fait un inconvénient par rapport aux SSII. Mais ce n’est pas une question de dévaloriser le travail : c’est juste qu’on n’a pas de sous !!!
Le but est bien de finir par en gagner et le plus vite possible (je ne parle pas seulement de lever des fonds, mais vraiment d’avoir des clients !!!), et là il n’y a pas de comparaison : un CTO associé va beaucoup mieux gagner sa vie, et se constituer un capital ! ;-)
Ça ne marche pas à tous les coups, mais c’est le principe : pas de risque, pas de gain, mais si on prend un risque, ça peut rapporter gros ! Au pire, on a juste gagné une expérience inoubliable et on a vécu l’aventure passionnément.
En ce moment, après une première entreprise qui tourne bien, je monte une 2ème boîte. J’ai le plus grand mal à trouver un CTO : je trouve des tas de dév qui cherchent juste un job à 35h/semaine, mais la mentalité d’associé est très différente. Il me reste les entrepreneurs (mais pas simple car ils sont déjà un peu occupés…).
C’est aussi ça qui freine la création de start-ups en France. Merci d’essayer de faire changer les mentalités !
PS : si vous connaissez de bons candidats pour un job de “co-fondateur CTO”, je suis preneur (mail : the_project à zoho point com) ! ;-)
Tu parles de CTO associé là, pas d’employés. Un co-fondateur technique, ça prend la même equity que toi et les mêmes risques. Je ne vais pas m’éterniser parce que ce n’est pas le sujet mais si tu ne trouves pas de co-fondateur technique c’est probablement pour une de ces raisons :
1) Tu ne proposes pas les bons termes (genre moins d’equity que toi parce que “c’est moi qui ai eu l’idée”).
2) Tu n’as pas le bon réseau / tu ne sais pas où chercher / tu ne sais pas pitcher un développeur.
3) Ton idée n’intéresse personne, en vrai. Mais si tu n’arrives pas à convaincre quelqu’un de t’aider à monter ton projet tu n’as aucune chance de convaincre des clients non plus de toute façon.
Un employé par contre, même si tu lui donnes 3-5%, n’a aucun intérêt à travailler pour des cacahuettes. Si tu n’as pas d’argent, j’ai envie de dire c’est ballot, cherches-en ou débrouille-toi avec ce que tu as pour l’instant.
Je n’étais peut-être pas tout à fait dans le sujet en parlant de CTO, mais le titre du site prête à confusion, non ? ;-)
Il te manque un cas 4) : “Tu as un caractère de cochon, personne ne veut bosser avec toi” , même si ça a réussi à Steve Jobs ! ;-)
Sinon, je suis dans le cas 2), car tous les bons développeurs/entrepreneurs que je connais sont déjà à fond dans des projets.
Et c’est une bonne réflexion générale : il est difficile de se rencontrer ! Symétriquement, les co-fondateurs potentiels avec qui les développeurs pourraient s’associer pour créer des boîtes qui gagnent de l’argent (et pas seulement qui font des produits “cools”) ne savent pas forcément où les trouver.
Les réseaux sociaux sont “clusterisés” : un CEO connaît plein de CEO, un développeur connaît plein de développeurs… A part quelques events Web locaux. Il manque des passerelles !
PS : lorsqu’on est à l’étape de recherche d’associés, ce serait stupide de chercher à lever des fonds, j’imagine que tu le sais ! :-)
Pour les fonds je pensais à des boites un peu plus avancées qui recherchent des employés. Sinon +1 pour le cas 4 !
Les réseaux “clusterisés” c’est complètement vrai. J’ai vu plusieurs projets Web essayer de changer ça, mais j’ai l’impression que la plupart prennent trop la forme de places de marché et pas de communautés. Le but est que les gens se connaissent, parce que c’est probablement difficile et pas forcément une bonne idée de monter une boite avec un quasi-inconnu.
Quand je lis ça, j’enrage…
Les startups ont une fâcheuse tendance à m’envoyer bouler parce que «vous avez trop d’expérience» (sic), «vous n’êtes pas assez spécialisé, retournez en SSII» (voir un article précédent, être bon dans plusieurs domaines, c’est interdit, c’est forcément qu’on ne fait que survoler).
Je peux avoir une motivation en béton, je ne rentre pas dans les cases, donc je suis condamné à errer de web agency en SSII, à rester exécutant sous payé et à m’emmerder à réparer les conneries de mes prédécesseurs.
Je ne comprend pas, la polyvalence est un talent recherché par beaucoup de startups.
+1, tu ne dois pas aller voir les bonnes start-ups, ou alors tu ne dis pas tout. La polyvalence est une des qualités les plus recherchées dans une start-up, surtout pour une première ou deuxième embauche.
Très bon article, bien que je le trouve légèrement caricaturale.
En ce qui concerne SII vs Start-up, prenez cette vidéo (anglais :) ) comme point de départ:
https://www.youtube.com/watch?v=siu6JYqOZ0g
Si elle vous parle, c’est un bon point pour la start-up ;) .
En ce qui me concerne, mon premier emploie après un BAC+5 a été ni dans l’une, ni dans l’autre mais plutôt dans une PME de taille humaine, éditeur de logiciel, qui travaillait étroitement avec les SII. Celles-ci étaient mandatées pour adapter notre produit aux besoins du client. Pour avoir collaboré avec un grd nombre d’entre- elles, je peux affirmer qu’on voit de tout:
- une bonne moitié qui sont des “fermes” à informaticiens qui n’ont aucun intérêt à part celui d’offrir un 1er emploie et de dépuceler les étudiants que nous étions
- une partie vraiment professionnelle, qui offrent de bons salaires, une bonne carrière, une bonne ambiance et, au bout du compte, un boulot “péperre” pour informaticiens mariés avec 2 gosses, une jolie maison … basé sur la sécurité plus que sur l’accomplissement personnel
- une infime partie qui elles-même sont des jeunes pouces dans lesquelles il y’a plus de responsabilité
Ayant gardé contact avec certains ingénieurs rencontrés lors de cette aventure, je me suis rendu compte que les SII les plus sérieuses offrent un certain avantage “caché”: celui de vous ouvrir les portes de grandes entreprises, multinationales et banques chez lesquelle une mission a été effectués. Certains me diront que travailler dans ce type de sociétés n’est pas un avantage ;) … mais bon …
Ma deuxième expérience a été la start-up pendant 2 ans et quelques. Alors là, ça a été un expérience sans précédent. Le challenge était à la hauteur de mon besoin de me sentir en vie, de créer qqchose. à partire de rien. Le coté “polyvalent”, au sens large du terme, est mis à rude épreuve: entre le coté purement technique (dev., admin, support, …), le biz-dev (relation avec les partenaires), la “politique interne” (relation avec les VCs), le RH (recrutement), le marketing (innovation / nouvelles features), la gestion de projet, … bref, on ne sait plus où donner de la tête …et c’est enivrant ;). Une chose est sur, c’est qu’en 2 ans, j’ai grandi de 10 (mentalement biensur).
Maintenant que cette 2ème aventure touche à sa fin (pour raisons purement personnelles), revenir vers “le monde normal” n’est pas évident: une fois qu’on a vu la lumière, c’est très très difficile d’accepter de vivre dans l’obscurité … même si c’est plus confortable. Je pense que c’est en ce sens que l’aventure la start-up est risquée :)
Sans oublier ceux qui ont besoin d’un vrai salaire pour payer l’emprunt de leurs etudes!
(Salaire à l’embauche un peu surévalué dans l’article ;))
Je trouve que les considérations de salaire ne devraient pas entrer dans l’équation. Les startups doivent bien rémunérer leurs salariés. Evidemment, pour les startups “pauvres”, une partie du salaire peut être compensée par une prise de participation, mais cela reste de la rémunération et celle-ci doit être juste.
Je déconseille à tout ingénieur d’accepter un job mal rémunéré avec une promesse de changement quand ça décollera. Si le salarié est associé au risque, il doit être associé au potentiel de réussite et ce, dès la signature du contrat de travail.
Je pense que la vraie différence que peut offrir une startup est dans le “sens” du travail. Quand on travaille au plus près d’un produit, qu’on le montre aux utilisateurs, qu’on écoute les retours pour le rendre encore mieux et ce à toute vitesse, on oublie souvent qu’il s’agit d’un travail. Comme le dit Guillaume, on peut trouver ça aussi en SSII mais c’est rare.
Si vous êtes en SSII ou dans un grand groupe et que vous vous ennuyez, que vous ne voyez pas où mène le projet sur lequel vous travaillez, regardez du côté des startups. Il y en a qui payent bien, qui vous donnent des vraies responsabilités, qui encouragent votre esprit d’initiative et votre créativité et qui savent donner du sens à votre travail quotidien.
Si vous êtes développeur, le risque de tenter l’aventure startup est inexistant. Au pire, ça ne marche pas et vous retrouverez un job sans aucun problème (dans une autre startup ou à minima dans une SSII).
Tout ceci me fait penser à un article sur Techcrunch il y’a 2 ans : http://fr.techcrunch.com/2010/07/26/recruter-des-developpeurs-ce-qui-a-change/
Je suis pas sortis de l’école depuis trop longtemps (en SSII depuis 2008).
Au début, SSII, c’était synonyme de gros clients, de trucs qui font jolis sur le CV.
Et puis, développeur, c’est pour les jeunes, passés 30 ans si t’es toujours dev, t’as raté ta vie (sic…).
Les SSII ont aussi un don particulier pour vendre du rêve (elles sont toutes leaders dans leur domaine).
Mais au final, on s’aperçoit qu’on travaille plus pour le client que pour la SSII.
Et là, y a parfois prise de conscience. Le salaire fait pas tout (enfin, il paye quand même les factures), mais le confort de vie est important.
En SSII, c’est soit un bon client, soit un mauvais. Soit on trouve son compte, soit c’est prise de tête.
A l’école, les startup, c’est souvent “le truc qui a coulé en masse à l’éclatement de la bulle”, ça colle un peu, ces considérations.
Et puis, les SSII recrutent en masse, il est aussi de l’intérêt des écoles de pousser vers les SSII : ça donne des résultats d’embauche à l’obtention du diplôme qui sont élevés. “Youhou, on a 90% des étudiants qui ont un emploi avant d’avoir le diplôme ! Viendez chez nous !”
Il faudrait plus d’action de prosélytisme auprès des futurs diplômés, pour leur montrer que le choix n’est pas SSII ou chômage.
Ceci dit, il y a des SSII qui sont très très bien.
Kerrubin
http://fierdetredeveloppeur.org/
discussion intéressante.
Pour aller dans le sens d’un commentaire plus haut c’est surtout 7 bonnes raisons pour éviter les SSII (ou autre gros groupes) mais pas forcément pour aller dans une startup.
D’ailleurs a ce propos, je rebondis sur le commentaire de Pierre Chapuis qui cite lesZindeps et Lateral-Thoughts, justement j’en fais partie donc je me permets un petit éclairage d’un dev ayant été successivement indeps puis faisant partie d’une boite hybride service/incubateur/joyeux bordel
Le statut d’indep est idéal pour qui ressentent ce sentiment d’exploitation et de manque de liberté que l’on peut parfois avoir dans une boite “classique”. C’est aussi, pour ceux que la technique passionne, une solution pour continuer a en faire et être reconnu pour ca (oui parce qu’en SSII, le développeur de plus de 30 ans on le chasse, il facture pas assez ^^)
Et côté salaire l’indep a l’avantage de voir immédiatement le fruit de son travail. Bref :
- aux devs qui lisent ce message et qui dorment dans des SSII conventionnelles mais qui ont peur du risque dans une startup, il vous reste le statut d’indeps, nettement moins risqué contrairement à ce qu’on pense
- aux startups qui cherchent des devs (je parle pas d’un CTO, je parle d’un dev), allez voir ces fameux passionés là où ils se trouvent, dans les user groupes (Paris JUG par exemple pour des javaistes), sur twitter ou sur les zindeps.fr ;) Quand à la question du salaire, soit vous avez déjà du succès et dans ce cas je rejoinds les commentaires plus haut, osez rémunérez un dev à sa juste valeur. Soit vous avez beaucoup d’incertitude, constituez vous un budget plus court, une deadline et faites appel à un indep. Parlez lui de technos super attirantes et/ou de flexibilité sur son taf (horaire, télétravail) et je vous le dis, le gars préférera venir chez vous même avec une factu moins importante plutot que d’aller s’emmerder dans une grande banque francaise. Et si ca marche pas, ben vous serez pas mariés.
Passons maintenant à cet absurde concept, la SSII coopérative (lateral-thoughts). Ca s’adresse aux personnes qui veulent s’éviter ces fameux 7 points mais pour qui le statut d’indep rime avec solitude (ce qui est vrai malgré tout) et qui veulent réaliser des choses en équipe, créer une synergie. Car oui faut pas se cacher, tout le monde veut faire des supers projets, les lancer, les cajoler et les voir s’épanouir et c’est encore plus sympa à plusieurs. Mais il y a un risque que votre bébé ne trouve pas son public. Effectivement on peut compter sur ces fameux business angels pour compenser cette période de flottement mais franchement, pourquoi ne pas se financer soi même. Et c’est là qu’intervient la prestation car c’est elle qui finance l’incubateur.
J’en profite pour faire un petit appel pour ceux que le sujet intéresse. Il y aura une discussion sur le thème de l’innovation en France à Devoxx France le jeudi 19 avril. Devoxx est payant mais le jeudi soir c’est open bar donc la participation au BOF ne nécessite pas d’avoir une place :
http://www.devoxx.com/display/FR12/1%2C+2%2C+3+Innovez%2C+partez+%21
Que de clichés monsieur Guilhem « La SSII le grand Satan ! ». Je ne vois pas bien dans ton cursus dans quelle SSII tu as tant souffert.
Je suis en SSII depuis 14 ans (qui dit mieux ?) et la plupart de mes potes sont dans des SSII « concurrentes », je suis bien loin de partager ton avis sur le monde des SSII et ton argumentaire me parait bien léger. Toutes les SSII ne valent pas je te l’accorde. L’ambiance, les conditions de travails et l’intérêt y est souvent conditionné par la qualité du responsable local de la structure pour les plus petites SSII ou par le manager directe de ton pôle (équipe, ligne ou quel que soit le nom qu’on puisse lui donner …). La mienne de SSII m’a payer le voyage au DEVOXX en novembre. Les startups comme les SSII ont des besoins de rentabilités pour vivre (gagner de l’argent quoi …), ou est la différence mise à part la taille de la structure ?
PS : Des facturations de 500 à 600 euros par jour ! Arf Arf … Sortez de Paris les gars !
Moi aussi, 14 ans en SSI, dont 13 ans dans la même, et je ne regrette pas de les avoir quitté. Sans reprendre les arguments développés ici, il y a qq points qui ont fait écho avec mon cas personnel :
“Regardez derrière vous : de quoi êtes-vous fier ?” C’est sur que mes applis de gestion Struts en TMA, j’en suis tellement fier que je les cite en lettre dorées sur mon CV :P
“Franchement, vous vous rendez compte, quand même, que vous êtes exploités ?” Ca n’a pas trop été le cas pour moi pendant des années, mais clairement j’ai constaté une dégradation progressive. Quelque soit l’investissement personnel, 0 reconnaissance et on jette le développeur avec l’eau du bain-projet.
“L’âme d’un homme politique ?” j’ai toujours applique le principe de demander pardon plutôt que demander la permission. Mes feuilles d’imputation on presque toujours été fausses, mon CdP a galéré pour me “gérer”, car la veille techno était toujours prioritaire. Je me suis fait plaisir techniquement et on comptais sur moi pour faire tourner la boutique. Je ne dis pas que ça puisse s’appliquer à tout le monde, mais un développeur qui fait “bêêêê” et marche comme un moutons, c’est un mouton (duck-typing :P)
Hello Nicolas,
Clairement, je n’ai pas bossé moi-même en SSII, un point pour toi. Par contre, je pense avoir suffisamment travaillé avec elles, connaître des patrons de SSII (héhé, le cynique), et avoir parlé avec pas mal de personnes avant de commettre ce post :)
C’est clair que le portrait est au vitriol, mais c’est ce genre de choses que j’aime écrire (il y a les sites d’emploi, de l’ONISEP ou de l’étudiant pour faire des études plus objectives et neutres), et c’est ce qui provoque le débat, aussi, je pense, et ça, j’y tiens.
Reste que je suis convaincu de chacun des points de mon post, et les revendique et assume totalement :)
L’autre jour, je me disais que pour trouver des CTO et des développeurs, les startups françaises devraient arrêter de faire toutes du PHP. Avec les SSII, je pense que c’est l’autre maladie française. Les bons développeurs, ils sont plus excités de faire du Python, du Ruby ou du Node.js !
Bon, sinon je diffuse toutes les offres d’emploi dans des startups sur le compte Twitter @frstartupjobs : si vous êtes une startup, envoyez vos offres de jobs super cools (et bien payés si possible !), et si vous êtes un développeur qui ne veut pas aller en SSII, venez voir si vous trouvez votre bonheur !
Ahlala ces bons vieux trolls de langage web. Il faudra que j’y consacre un billet, mais ce genre de commentaire sonne bien faux. Il me semble que de nos jours il n’y a pas que le langage de “base”, mais le framework qui va autour, et toutes sortes de technos cools (backbone, node, bases NoSQL..) qui sont toutes aussi excitantes voire plus. Et selon moi il reste préférable de construire quelque chose de chouette, ne serait-ce qu’en Php que de faire des sites vitrines clients en Python. Bref, plein de facteurs qui me font tiquer quand je lis ce genre de commentaire :)
Sinon bien chouette le fil Twitter de startups, j’espère qu’il y a des offres cools qui ne s’arrêtent pas qu’au langage principal de la startup! ;)
J’avais mis des balises “troll” autour du premier paragraphe, mais elles ont été mangées. D’accord avec toi. :)
@ronan Je n’ai pas l’impression que toutes les startups font du PHP, je trouve que c’est plutôt varié. Quand on regarde les offres ça serait plutôt du RoR voire du NodeJS non ?
Après il y a des startups qui font des choses bien en PHP (Balloon ou Jérôme par exemple) mais ça doit être plus difficile pour recruter, surtout des jeunes. Mais de toute façon pour vraiment optimiser le recrutement le mieux est d’être relativement “language agnostic” : si votre archi est constituée de services qui communiquent par un protocole portable, peu importe le langage utilisé pour chaque brique.
Au passage, comme langage à apprendre, je conseille Python, mais si je devais recruter je chercherais probablement des gens qui utilisent des langages moins courants / à la mode que ceux cités (Erlang, Haskell, Lua, Perl, etc) parce que je sais que ça a des chances d’être un choix réfléchi et pas par défaut.
@pierre oui, j’exagère bien sûr : pour tout ce qui est web, Rails est assez à la mode aussi, et Django gagne régulierement en popularité.
Mais j’ai tout de même l’impression qu’il y a quand même une prévalence du PHP plus importante en France qu’ailleurs. Les nouvelles startups californiennes les plus en vue sont quasiment toutes sur Python ou Ruby.
Et c’est vrai aussi que par chez nous, plus les startups font des choses un peu sexy techniquement, moins souvent on va trouver des technos comme PHP.
C’est souvent corrélé à la qualité des développeurs : si vous embauchez des bons développeurs, il y a des chances qu’ils amènent des choix techniques intéressants, à défaut d’être les plus conventionnels, et inversement si vous partez sur des technos un peu exotiques, vous avez plus de chances d’attirer des développeurs passionnés… :)
+1 pour une architecture découplée à base de petits composants, qui peuvent utiliser des technos différentes le cas échéant. C’est toujours bon d’avoir plusieurs cordes à son arc.
Héhé…
Nous on fait du Python + Django :)
Viendez, viendez, mes amis !
Tu es un modèle pour notre jeunesse, Guilhem !
Mon Dieu, tu regretteras d’avoir dit ça, un jour. ;)
Petits boulots en Fac,
Startup(s) pour le fun et les pizzas,
SSII, pour les gosses, la maison, la voiture, …
Indépendant, parce qu’il faut quand même pas délirer.
A suivre ?
Salarié … dans un pays exotique … pourquoi pas
Un peu cliché, mais beaucoup sont passés par là.
On rentre un peu dans des clichés.
J’aurais envie de dire “il y a le bon chasseur et le mauvais chasseur”.
J’ai connu 2 startup qui m’ont ultra arnaqué en me promettant des postes que je n’ai jamais eu où je faisais des heures de dingues… et là je suis dans une SSI qui me propose un vrai suivi de carrière et d’évolution sur le long terme.
Plutôt que d’essayer d’enfermer des entreprises dans des “boites”, demandez vous juste quel est l’esprit derrière ? Est-ce qu’il y a un suivi RH (c’est pas parce qu’on est 10 dans la boite qu’il n’y a pas une vision et une logique RH).
Quand une boite me dis “où lala, vous savez on est une petite structure, on peut pas tout se permettre”, réfléchissez juste si elle sera capable de résister aux aléas du marché.
> réfléchissez juste si elle sera capable de résister aux aléas du marché
Je ferais même plus que ça : je supposerais qu’elle va couler un jour ou l’autre. C’est le destin de la plupart des startups donc c’est logique de raisonner comme ça.
Quand je suis rentré dans ma boite actuelle, je sortais d’école et j’avais besoin d’argent. Je n’ai pris aucune forme de participation, que du salaire. Deux ans après, je suis un peu plus confortable financièrement et prêt à parier un peu sur la réussite de l’équipe (qui a aussi progressé depuis, évidemment), mais je sais que je ne dois pas compter dessus.
Après je sais aussi que même si ma boite coule je n’aurai aucun problème pour trouver du travail. Un développeur avec un bon CV aujourd’hui, ça ne devrait pas connaître le chômage. Du coup les risques ne sont pas les mêmes que pour les salariées de Lejaby…
Moodstocks ça déchire, je ne me fais pas trop de souci là dessus non plus ;)
Aujourd’hui oui, il y a deux ans ça n’était pas la même situation :) On faisait un produit B2C sans marché, maintenant on fait du B2B avec de vrais clients, c’est clairement plus rassurant.
(Je précise : mon opinion, pas celle de mon employeur, tout ça :p)
Pingback: Opération humanitaire en cours : sauvez un développeur de la noyade en SSII ! | Création d'entreprise ! | Guilhem Bertholet
Allez, juste une petite blague en passant :)
N’allez pas en SSII, allez dans une startup branchée (type Balloon) où vous serez moins payé mais où vous aurez la chance d’avoir un CTO qui anime son blog en journée pendant que vous développez pour lui ;)
De quoi te plains-tu, c’est pas “Procrastination & art de vivre” la baseline sur ton blog non? ;)
Je ne prétends pas me plaindre :)
De Baseline à Vaseline, il n’y a qu’un pas !
Pingback: Comment Job Prod’ sélectionne ses entreprises ? | Job Prod'
Dire qu’en France, une startup ne trouve pas développeur c’est comme dire que tu ne trouve pas de bar à vin à Paris …. Je suis forcé de constater que tu te chies dessus !!!
Déjà commençons par l’annonce type postée sur Linkedin:
Startup innovante dans le ecommerce cherche dev Bac +5, expert Php/Python/Ruby/Java/xcode/NodeJS/C++/HTML5/XML, pour bosser avec une équipe jeune et motivé !!! :D
Maintenant comme moi, développeur, je ressens cette annonce:
“ecommerce”
en général, je ne lis pas plus loin, faire un site de ecommerce … wahouuuu, trop énorme le challenge.
“Bac +5″
c’est moche, j’ai un Bac +2 … comme beaucoup de dev …. pour info Bac +5 c’est “chef” de projet …. c’est pour ça que les ingé partent en SSII ou grosses boites … pour être “chef” de projet (= secrétaire de projet)
“expert Php/Python/Ruby/Java/xcode/NodeJS/C++/HTML5/XML”
dommage, je n’ai pas 20ans d’expérience … et puis c’est moi qui va développer, j’aimerais choisir le langage où je me sens à l’aise … surtout que l’utilisateur ne verra pas la différence … tant que ça marche il est content, mais le comment ça marche il s’embranle un peu beaucoup.
“une équipe jeune et motivé”
donc je dois avoir 20 ans d’expérience, mais mon boss sort d’école …. c’est un peu culotté de demander ce qu’on a pas !!
“Linkedin”
… je ne sais jamais comme écrire Linkedin, je dois toujours passer par Google … par contre stackoverflow je sais comment l’écrire … normal j’y suis tout les jours …. donc si on me cherche c’est mieux de chercher là où je suis et non là où je ne suis pas …
Alors j’aimerais faire un “Comment trouver un dev pour ma startup !!”
1/ Cherchez sur les forum/user group de développeur (comme l’a déjà dit hugo) !!
Par exemple, vous cherchez un développeur Android, postez une annonce dans le forum de FrAndroid !!! En plus, vous aurez le login de la personne sur le forum, vous pourrez facilement regarder les messages qu’il a posté et juger son niveau de compétence !!
2/ Demandez un Bac+2/3, on est en France pas aux USA !! En France un dev c’est Bac+2/3 !!
Juste un bémol, demandez 2/3 ans d’expérience quand même, histoire de passer la période immature du début de vie pro. Voir tapez dans les trentenaires, les rejetés des SSII car ils ont commis le sacrilège de ne pas vouloir devenir “chef” de projet !! Mais c’est beaucoup plus dur de convaincre un trentenaire car il a une famille, donc la volonté de prendre de risque est vraiment limitée.
3/ Arrêtez de lister tous les langages que vous avez lu sur les blogs la semaine dernière !!
Franchement, j’vous la fais pas: “un bon commercial doit faire de la vente relationnelle équilibrée et du behavioral approach basé sur PNL pour venir bosser dans ma startup !!” … oui, j’ai copié/collé ces mots et oui je ne sais même pas ce que ça veut dire. De même, lorsqu’un BizGuy me parle de Python ou xcode, comprend-t-il vraiment de quoi il parle ???
Un simple “recherche dev pour une startup web” est largement suffisant, j’ai pas besoin d’aide pour comprendre que vous ne cherchez pas un expert Cobol ou Basic …
4/ Juste par respect, ne demandez pas plus que votre expérience.
Si vous êtes un junior, demandez un junior. Si vous êtes un sénior, demandez un sénior.
Si après ça, vous avez encore des problèmes à trouver des développeurs, je voudrais bien admettre qu’il en manque en France, mais pas avant !!
Pour l’anecdote, après plusieurs années de travail, je voulais faire une école d’ingé pour monter et avoir les meilleurs postes techniques. Avec un ami, on est allé aux portes ouvertes d’Epita et Epitech (mon pote à fait en plus celle de SupInfo et c’était pareil). On a parlé avec un prof qui nous vantait qu’avec son école on allait avoir un super salaire et les portes des grosses boites allaient s’ouvrir (il n’a pas parlé de défis technique), puis on a parlé avec deux élèves, ils étaient en 2ième ou 3ième année, ils n’avaient jamais bossé mais ça les gênaient pas pour se voir DSI d’ici 10 ans …
Franchement, les écoles d’ing ne sont pas un vivier de dev … yen a mais c’est les bagnards, les renégats de l’avenir dorée en SSII ou grosses boites. Les viviers de dev, c’est les écoles de BTS et DUT, là on apprend que la technique et où les prof sont des geek (du genre à te vanner car t’a un iPhone).
Excellente ton analyse, viens écrire des articles avec nous :) !!
Je te rejoins sur pas mal de points, d’ailleurs je pense que l’on converge peu à peu.
Notre but avec Guillaume, c’est bien d’éduquer un peu mieux les business à comprendre les tech, et vice-versa ! Peut-être qu’il y a assez de dév en France (j’aurais tendance à penser que non, quand même), mais manifestement on ne se parle pas assez et ce n’est pas encore naturel. Bref, on a tous à apprendre de l’autre :)
Je ne suis pas d’accord avec tout mais j’adore cette réponse ;)
> “ecommerce”
> en général, je ne lis pas plus loin, faire un site de ecommerce … wahouuuu, trop énorme le challenge.
+1, honnêtement le conseil que je donnerais à quelqu’un qui veut monter un nouveau site de e-commerce (à part “ne fais pas ça”) c’est d’externaliser tout le dev, parce que je ne vois pas comment il va trouver des devs motivés. Quand il sera plus gros il sera toujours temps d’embaucher une vraie équipe, et ça sera faisable vu que la taille du site en fera un challenge un minimum intéressant.
> “Bac +5″
> c’est moche, j’ai un Bac +2 … comme beaucoup de dev ….
Encore +1, surtout dans le Web où un mec qui sort d’IUT est aussi bon si ce n’est meilleur qu’un ingé en moyenne. Pareil pour des devs mobile.
Après, si le but est de résoudre un vrai problème technique complexe, c’est un peu différent. Mais si vous n’avez aucune compétence technique *vous êtes incapable de savoir si vous avez besoin d’un bac +2 ou d’un bac +5* donc n’éliminez pas les techniciens d’office dans l’offre d’emploi.
> pour info Bac +5 c’est “chef” de projet …. c’est pour ça que les ingé partent en SSII ou grosses boites … pour être “chef” de projet (= secrétaire de projet)
C’est vrai pour certains, heureusement pas pour tous. Ma définition du métieur d’ingénieur c’est “faire ce que fait un technicien plus tôt, plus vite, moins cher”. Ce genre d’ingénieur, il en faut dans les startups *tech*. Malheureusement, la définition est un peu datée, je la tiens d’un retraité pionnier des télécoms. Ça explique qu’on trouve peu de jeunes ingénieurs qui voient leur métier comme ça.
> “expert Php/Python/Ruby/Java/xcode/NodeJS/C++/HTML5/XML”
> dommage, je n’ai pas 20ans d’expérience … et puis c’est moi qui va développer, j’aimerais choisir le langage où je me sens à l’aise … surtout que l’utilisateur ne verra pas la différence … tant que ça marche il est content, mais le comment ça marche il s’embranle un peu beaucoup.
Complètement vrai, surtout quand il n’y a pas de code pré-existant. Le truc qui m’énerve le plus dans les évènements “startup” sur Paris, c’est de voir deux co-fondateurs “en fin d’études à HEC / ESSEC / ESCP” (déjà ça n’est pas très bon signe) qui cherchent des “développeurs Ruby on Rails” (ou NodeJS maintenant…).
> Juste un bémol, demandez 2/3 ans d’expérience quand même, histoire de passer la période immature du début de vie pro.
Oui, surtout si vous cherchez le mec pour mettre en place vos bases techniques (CTO ou pas). L’idéal étant quelqu’un qui a déjà 2/3 ans d’expérience dans une startup, mais ça vous aurez du mal à trouver.
Attention sur le type d’expérience : un premier ou deuxième “dev” dans une petite startup c’est souvent un dev *et* un admin sys, donc un mec qui a fait 3 ans de Java en SSII, il lui manque peut-être quelque chose.
Après, pour une 2 / 3 / 4e recrue vous pouvez prendre des débutants, il suffit de les tester en stage ou en période d’essai. Et ça tombe bien, vous avez quelqu’un qui est capable de les évaluer.
> 4/ Juste par respect, ne demandez pas plus que votre expérience.
> Si vous êtes un junior, demandez un junior. Si vous êtes un sénior, demandez un sénior.
J’hésite là-dessus. Ça me semble logique et pourtant je vois bien des cas où on peut avoir besoin de quelqu’un de plus expérimenté que soi. Mais dans ce cas il faut savoir lui faire confiance sur les sujets qu’il maitrise.
> Pour l’anecdote, après plusieurs années de travail, je voulais faire une école d’ingé pour monter et avoir les meilleurs postes techniques. Avec un ami, on est allé aux portes ouvertes d’Epita et Epitech (mon pote à fait en plus celle de SupInfo et c’était pareil).
Bon alors ça franchement ça commence à m’énerver de le répéter mais ni Epitech ni Supinfo ne forment des ingénieurs. Je comprends que certains fassent la confusion, surtout pour Supinfo parce qu’ils essaient de le faire croire, mais : http://www.cti-commission.fr/FAQ-Questions-les-plus-frequentes#5
Epita forme de vrais ingénieurs spécialisés qui à mon sens sont plutôt de bons développeurs mais qui n’ont souvent pas le niveau général d’élèves de grandes écoles plus strictes dans leur recrutement.
> On a parlé avec un prof qui nous vantait qu’avec son école on allait avoir un super salaire et les portes des grosses boites allaient s’ouvrir (il n’a pas parlé de défis technique)
Tu n’auras pas le même discours dans une vraie école d’ingé. Normalement si tu n’orientes pas la conversation on te parlera plus de la formation que des débouchés.
> puis on a parlé avec deux élèves, ils étaient en 2ième ou 3ième année, ils n’avaient jamais bossé mais ça les gênaient pas pour se voir DSI d’ici 10 ans …
Il y en a qui fument un peu.
> Franchement, les écoles d’ing ne sont pas un vivier de dev … yen a mais c’est les bagnards, les renégats de l’avenir dorée en SSII ou grosses boites. Les viviers de dev, c’est les écoles de BTS et DUT, là on apprend que la technique et où les prof sont des geek (du genre à te vanner car t’a un iPhone).
Clairement. La formation en programmation pure est moins bonne en école d’ingé qu’en IUT à de rares exceptions près. Les bons devs qui sortent d’école sont en grande partie autodicactes. Mais de toute façon c’est vrai pour les formations bac +2 aussi, les cours ne suffisent pas.
Remarquez que ça n’est pas mutuellement exclusif : un profil IUT puis école d’ingénieur est intéressant, surtout si la partie école se fait en alternance. On a ce genre de profil dans l’école d’où je viens, les élèves qui en sortent sont clairement meilleurs que ceux du “classique” prépa puis école en moyenne.
Absolument pas d’accord avec le point 4. L’âge et l’XP n’a strictement rien à voir dans cette histoire, je peux te citer nombre de startup successful avec de jeunes dirigeants et nombre de profils senior dans les équipes de dev.
“Franchement, les écoles d’ing ne sont pas un vivier de dev … yen a mais c’est les bagnards, les renégats de l’avenir dorée en SSII ou grosses boites. Les viviers de dev, c’est les écoles de BTS et DUT, là on apprend que la technique”
Tu serais donc un poisson pour ta part ? Le mouton, le poisson : “Dans le Kébab, tout est bon !” :D
Sinon, je le trouve mauvais cet argument : les deux formations sont complémentaires, là où tu les opposes. J’ai fait un DUT info (2 ans), puis une école d’ingénieurs véritable (CTI), spécialité informatique et par apprentissage (ENSI / 3 ans).
Ce que tu dis prend du sens pour les écoles généralistes du haut du panier (Centrale, en 5 ans, spécialisation tardive), mais leurs diplômés, s’ils s’orientent vers l’IT, ont bien des atouts théoriques réels à faire-valoir pour spécifier des solutions complexes et ne pas les développer eux-même. Quand bien-même, je ne leur laisse pas 2 ans pour devenir de très bons développeurs s’ils choisissent cette voie.
Un éditeur qui vise ce type de candidat et les veut opérationnels aussitôt pour du développement, fait erreur et gaspille de l’argent. Il aura meilleur parti de recruter à long terme des jeunes en Bac+2, les encadrer via des collègues confirmés, garantir le maintien de leurs connaissances et l’équité de leur rémunération (ne pas “bloquer” le salaire sur les 10 premières années). C’est à ce seul prix qu’elle obtiendra un logiciel robuste (NDLR : de qualité) et une équipe stable le maitrîsant.
Malheureusement, la création logicielle est directement encadrée par le commerce aujourd’hui, qui ne veut pas l’entendre ainsi et ne comprend pas qu’un logiciel de qualité est moins coûteux (coûts indirects de maintenance, d’évolutivité, de réutilisation parcellaire des sources pour d’autres applis). Il veut en façade un logiciel de qualité, avec des coûts et délais minimes (la qualité a déjà dégagé), et n’obtient en réalité que de la merde, en collant une pression maximale aux équipes de réalisation en cadeau.
Le commerce veut une charge fixe, il souhaite acheter des godasses “les moins chères possibles avant tout (v’là la passion du métier) et pas trop pourries si possible” : courrir vite une semaine, et trouver un cordonnier pas cher ensuite, en Asie de préférence, qui rafistolera tant bien que mal, puis nouveau cordonnier une semaine après etc. Ce bouzin de court-terme est incompatible avec la qualité.
Qu’advient-il d’un gamin capricieux et inconséquent en temps normal ? Exact, baffe dans sa gueule pour son bien. Béni soit ce temps.
La valeur de tes connaissances te permet d’accèder à une formation plus aboutie, la valeur de ton travail permet d’augmenter ta rémunération. Je fuis le reste comme la peste : margoulins dézinguant les collègues pour se faire une place, encadrants n’ayant pas fait l’effort technique au préalable. Notre métier est tristement théâtral parfois, le côté people des réseaux sociaux professionnels en est le meilleur exemple.
Durant mon DUT et premières expériences en entreprise, j’écrivais des applis de service, et je baignais à contre-coeur dans la soupe marketing (se triturer la nouille pour la couleur d’un bouton ou le look “sexy” d’une interface). En fin de parcours, je fais de la R&D véritable sur des sujets techniques, et le développement représente encore, à mon grand bonheur, 40% du temps de travail (20% en chiffrage/recette de projet et accompagnement de collègues moins structurés dans leur travail, juniors ou pas, 40% en recherche). L’impératif de rentabilité, le côté commerce, est tout autre, c’est par le haut et c’est solide : les collègues du commerce fournissent études de faisabilité commerciale, de la concurrence, on compare les architectures, l’état de l’art.
Un bon article sur Mashable sur le même thème:
How To Hire a Great Developer [FLOW CHART]:
http://mashable.com/2012/03/02/how-to-hire-a-developer/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+Mashable%2FStartups+%28Mashable+%C2%BB+Startups%29
ça pourrait aider certains BizGuy ;)
Bonjour à tous,
J’ai lu l’article et bon nombre de ses commentaires, je ne peux qu’abonder dans votre sens…
Mais je dis aussi qu’on ne peut plus continuer à prêcher dans le désert (ou presque…) ! Il est grand temps de se fédérer autour d’organisations qui partagent les mêmes visions et défendent (autant qu’elles le peuvent…) les intérêts des informaticiens, des développeurs, des seniors…
Vous avez cité “Fier d’être développeur”, je ne connaissais pas, mais ce dont je suis sûr c’est que le MUNCI peut être aussi un excellent moyen de rassemblement en ce sens…
Paul
Développeur senior (20 ans exp), adhérent du MUNCI
Je suis entièrement d’accord avec ton article.
On est clairement bien payé en SSII a condition de savoir négocier son salaire mais après en ce qui concerne les missions, si on travaille rapidement on se fait rapidement chier chez le client.
Par dessus tout, on ne crée rien dans ces entreprises, on ne change pas le monde :(
Pour ma part je suis en SSII depuis septembre (jeune diplomé) et je souhaite déjà créer ma startup.
Pourquoi créer et pas te faire une expérience avant ?
Ça me semble toujours bizarre quand je vois des gens faire le raisonnement “je travaille dans une SSII, ça ne me plait pas, créons une entreprise”…
Au contraire, ce raisonnement que je partage aussi me semble logique.
Ce qui est chiant en SSIi, c’est cette absence de création, de faire des choses qui ont du sens, d’avoir ce sentiment de liberté et d’utilité. Je ne vois pas de meilleur reméde que la création d’entreprise:)
Si tout le monde raisonne comme ça, comment les créateurs vont trouver des employés ? :)
Quelqu’un de passionné par le travail sur un produit peut parfaitement faire des choses utiles et créatives en tant qu’employé de startup.
Je trouve d’ailleurs assez dommage que beaucoup de gens confondent manager et designer produit. Ce sont deux rôles différents qui peuvent parfaitement (et même devraient si possible) être séparés. Lire The Design of Design (Brooks) -> “protect them from managers, protect them from managing” ; “dual ladder of promotion”…
Après un fondateur (typiquement le “CTO”) peut très bien faire principalement du produit et très peu de management / administratif / …, mais dans ce cas la principale différence avec un employé devient le mode de rémunération.
En tout cas, pour ceux qui partagent mon point de vue, on se voit le 22 ? http://www.rejoignezunestartup.com/ ;)
Bon article, cependant j’ajouterai cette argument:
Vous êtes étudiant et vous effectuez votre stage dans une start-up.
La boite coule quelques mois (ou années) plus tard.
Il n’y a plus (ou peu) d’information sur cette dernière et pas facile d’expliquer ça pendant un entretien d’embauche.
Pour l’avoir vécu, je regrette maintenant un peu d’avoir fait mon stage dans une stat-up.
Un peu sceptique par rapport à ce dernier commentaire.
Le (bon) recruteur regarde bien plus loin que la qualité de la boite dans laquelle tu etais. Il faut que tu sois capable de decrire correctement le travail que tu as effectué, ce que tu en as retiré, techniquement et humainement.
Si ce que tu as fait a été enrichissant, peu importe que la boite soit connue, ou moisie.
Encore une fois, il existe des recruteurs bornés…
Travaille ta communication pour mettre un maximum de chances de ton côté:)
Pingback: Comment devenir une startup développeur-friendly | Création d'entreprise ! | Guilhem Bertholet
Etant sorti moi-même d’un Bac+5 en informatique il y a 6 mois, j’ai pu constater avec effarement que la plupart de mes collègues allaient effectivement dans des SSII. Et je n’arrive pas vraiment à l’expliquer. Je pense que la plupart d’entre eux veulent être “Chef de projet” et vont donc dans une SSII où, étant donné qu’ils sortent d’une école supérieure, ils devraient suivre la voie normale et rapide pour effectivement devenir Chef de Projet.
Je pense que les étudiants qui sont en études supérieures d’informatique veulent en fait tous être des Chefs de projet (alors que la plupart du temps ils ne savent même pas trop bien développer, et qu’ils n’en ont surement pas les capacités, mais ils ont abandonné le développement depuis tellement longtemps qu’ils n’ont plus trop le choix !) et c’est donc pour çà qu’ils foncent en SSII, car c’est la voie toute tracée pour y arriver.
Sur une promotion de 25 élèves, nous avons dû être 3 ou 4 à aller en start-up. Mais je pense aussi que nous étions quasi les seuls 3 ou 4 réellement intéressés par le développement.
Cà c’est pour les Bac+5.
Maintenant pour les Bac+2/+3, soit :
- ils ont fait la formation, mais ne sont pas réellement intéressés et vont donc dans une SSII pour être pépère
- Soit (et c’est une réalité) ils ne trouvent pas de start-up (je parle en Province) qui ne veulent d’eux.
Pour ma part lors de mes études j’ai pu effectuer 5 stages différents, et j’ai eu la chance de commencer par une start-up. Cette expérience m’a tellement séduite que j’ai recommencé 3 fois, pour finalement tester (à titre de curiosité) une SSII en dernière année. Mon stage le plus long : 6 mois. Mais quelle erreur j’ai faite ! C’est juste horrible d’arriver le matin en se disant qu’on fasse notre job ou pas, tout le monde s’en fout et quelqu’un d’autre le fera à notre place si on ne le fait pas. Bref d’être juste un numéro.
Pourtant ça contente certaine personne, j’ai notamment un ami qui est une p***** de bête en Java, mais qui préfère bosser sur des projets “gigantesques” techniquement, en s’en foutant du visuel et du logiciel en lui-même.
Car çà aussi c’est un critère pour un développeur, en allant dans une SSII, la plupart des logiciels sur lesquels on sera amené à travailler sont “laids” et inintéressants au possible. Et il faut croire que cela contente certaines personnes. Pour ma part c’est juste inenvisageable !
Enfin on peut comprendre le cas des ingénieurs informatiques spécialisés dans le réseau, et qui n’ont, il est vrai, pas beaucoup de postes en start-up (Dites-moi si je me trompe ?).
La question du salaire est aussi bien encrée dans les écoles d’ingénieurs, tout le monde veut au minimum son 30K direct en sortant de l’école ! Sinon, on est pas aussi bien que les collègues de promo !
Bref, je trouve effectivement rare les personnes qui veulent aller en start-up, alors que tout est tellement mieux (à part le salaire c’est vrai) :
- projets intéressants
- “ambiance” !!!!
- aventure
- prise en compte de la personne
- On se rend compte de la valeur-ajoutée qu’on apporte
Le seul hic des start-ups pour moi (mais c’est peut-être spécifique à mon cas), c’est les horaires de dingue qu’on est parfois amenés à faire… Mais bon, il faut des compromis partout ! ;-)
Excellent commentaire. Cas concret/perso qui résume bien l’esprit ;)
Je suis complètement d’accord avec le titre de l’article. Et pour cause, je suis parti d’une (très) grosse SSII pour rejoindre une startup (qui fait quand même un peu de presta pour remplir le frigo).
En revanche, je ne suis pas vraiment d’accord avec le contenu.
Aller en SSII pour l’argent ? Really ? Le développeur est le manutentionnaire de la SSII, la petite main, le mec qui n’a aucune ambition et veut pisser du code toute sa vie. En plus c’est un passionné, on ne va pas non plus lui donner de l’argent ! Les SSII sont remplies de devs qui se plaignent de leur salaire. Et ils savent tous que la poule aux oeufs d’or, c’est l’embauche dans une DSI, “chez le client” (particulièrement si c’est une banque). Au passage, je sais que je suis sur Lyon mais même à Paris je doute qu’on ai beaucoup de salaire à 3K/mois net dans les premières années (en revanche on peut trouver un junior (ou pas loin) facturé plus de 600 €/jour (car sur-vendu)).
Au risque de répéter ce qui a été dit dans les commentaires précédents, on ne justifie pas un salaire de merde par un travail à la cool. On paye un stagiaire au prix d’un stagiaire, un junior au prix d’un junior, un expert au prix d’un expert. On peut jouer sur une fourchette, recruter un profil plus en adéquation avec son budget, mais mal payer un dev c’est se retrouver avec un mec qui ne fera pas plus que ce qu’on lui demande (et ça on peut ce le permettre en SSII, moins en startup).
La principale raison pour laquelle j’ai quitté le monde des SSII, et qui n’est pourtant pas citée dans cet article, c’est car c’est une leche-boule-o-cratie. Tu peux faire du taff digne d’un Da Vinci du code (oui, c’est un mauvais jeu de mot), si ça rentre pas dans les objectifs de ton N+1, drivés par les objectifs de ton N+2 (etc…) c’est de la merde. En revanche, si tu dépannes des clopes et des cafés aux “gens qui comptent”, tu ira loin. C’est triste, souvent dur à accepter (surtout quand on te sort tous les ans à ton entretient que l’année a été difficile (malgré la grosse marge dégagée pour les actionnaires), mais que si tu continues à te défoncer tu sera mieux valorisé l’année prochaine).
Pourtant j’ai l’habitude de dire que la SSII est une bonne “fin d’école”. Je ne regrette pas une seconde les 3 ans que j’y ai passé. J’y ai appris de nombreuse choses tant sur le plan comportemental que technique (oui c’est possible de progresser techniquement en SSII, surtout avec la diversité des projets qu’on y trouve, il suffit de le vouloir et de ne pas suivre bêtement les wannabe chefs de projets). Ca ne se fait pas toujours dans les conditions les plus agréables, mais ça offre un très bon recul quand on arrive dans une boîte à la philosophie très différente.
Bref pour conclure ce commentaire complètement désorganisé, les SSII c’est le mal, mais pas tout à fait pour les raisons citées dans cet article. Et si on arrive à prendre les choses dans le bon sens, c’est un mal pour un bien.
Les SSII allez y, faites vous en***er sévère, et ensuite allez vous éclater en startup !
Super article et les commentaires sont vraiment passionnant.
Alors je me permet d’ajouter ma pierre à l’édifice.
D’abord les SSII. Il y en a 2 types et personne n’a abordé ce sujet.
Il y a la SSII traditionnel qui fait 2 choses : Elles réalisent des développements en interne et elle fournit des informaticiens en tant que prestataires pour d’autres sociétés. En général celle ci peuvent gérer les inter-contrats et ce genre de subtilités.
Dans le monde, des SSII ce modèle est le traditionnel mais aussi et surtout le plus minoritaire !
Au bout de 7 ans j’en ai fait des entretiens et j’ai également bossé dans 2 SSII. Et la plupart du temps, on se retrouve dans des locaux qui ne sont pas fait pour accueillir des développeurs et donc dont le but est clairement d’éviter l’inter contrat.
C’est quoi la conséquence ?
La conséquence c’est que la premier mission c’est correct et après c’est yoyo. On peut avoir des missions qui s’enchainent correctement mais aussi des temps de trajet qui atteignent 1h45 (le cas de mon ancien colloc), des missions bouche-trou migration d’un site de php3 vers php5 uniquement pour upgrader un serveur (Mon cas). Aucun développement, juste du portage. Qui a envie de faire ça ? et le CTO de la boite en question voulait un mec avec au moins une xp de 3 ans. C’est au mieux un taf de stagiaire et pas franchement motivant pour le coup.
Le problème des SSII c’est que celle qui respectent la forme originelle d’une SSII sont minoritaires et le reste c’est juste des boites travail temporaire avec une salaire entre les missions et des missions très souvent pas sexy tout (évidemment c’est plus facile de trouver un poste pas motivant libre que l’inverse). J’exagère surement un peu mais j’estime que le problème c’est que le système dans lequel la plupart des SSII se trouvent. Au demeurant, la grande majorité des gens que j’ai rencontré en SSII étaient très sympas.
Après j’ai envie de rejoindre sgendrot sur ces observations.
J’ai 32 ans, 7 ans de développement, un bac+2. La gestion de projet ne m’intéresse pas franchement.
Le défi technique est tout !
Il n’y a bien qu’au USA qu’on trouve un mec avec un doctorat en informatique qui est dev dans une grande boite.
Je lis pas beaucoup après “ecommerce” et après “cms” non plus d’ailleurs.
J’ai fais 7 ans de PHP, 5 ans de JS, 2 ans de Python. J’adorerais faire du Django, j’ai de bonnes bases pour cela. Mais honnêtement je ne pense pas que je pourrais trouver un poste sur cette techno. Inversement on va majoritairement me proposer un poste sur une techno que je maîtrise sur le bout des doigts mais qui ne m’offre pas réellement de défis.
Sur le point 4/ Juste par respect, ne demandez pas plus que votre expérience.
Si vous êtes un junior, demandez un junior. Si vous êtes un sénior, demandez un sénior.
Je suis pas trop d’accord, on peut être CTO et chercher un lead technique (plus senior) pour éviter par exemple les grosses erreurs de conception après il faut naturellement pouvoir lui offrir du challenge.
J’ai bossé avec des CTO plus jeunes et plus vieux que moi et très franchement j’ai vu tout les cas de figure.
Bon commentaire.
(Oui ce post ne sert à rien si ce n’est à tester le nouveau système de notification des commentaires par mail du blog :p)
Je reviens sur:
4/ Juste par respect, ne demandez pas plus que votre expérience.
Si vous êtes un junior, demandez un junior. Si vous êtes un sénior, demandez un sénior.
C’est un peu extrême mais je pense quand même qu’il faut rester humble (surtout) au début, on voit trop de jeunes sortis d’école qui se prennent pour des stars … ça ne donne pas envie de rejoindre la startup !!
Ensuite quand on a 27ans, c’est différent de bosser avec quelqu’un de 40ans qu’avec quelqu’un de sa génération. C’était mon cas au taf, pour le boulot c’est pas gênant mais pour tout le reste ça l’est … ils ont des gosses, pas moi / il me parle pas de trucs que j’ai pas connu / le rap et l’electro c’est le mal pour eux, etc etc …. pour une SII ce n’est pas gênant, mais pour une startup (où l’esprit de corps est important) ça peut poser problème.
Hello,
Pour ma part je ne suis pas forcément d’accord avec les arguments avancés, par exemple:
1 – Concernant le salaire, lorsqu’on termine les études les 500/600€ net par mois de différence entre SSII/Startup peuvent changer beaucoup de choses surtout quand on a emprunté une grosse somme pour les études ! Donc l’argent ne fait pas tout mais pour un jeune endetté ça change pas mal de chose.
2 – Contrairement à ce que tu dis je vois les SSII former énormément et faire monter en compétence sur plusieurs technos. Plus le développeur est formé/certifié plus il est vendu cher c’est donc dans l’intérêt de la SSII de former.
3 – Je suis très très loin d’être sûr que l’on trouve plus de “beau code” dans une start-up que dans les missions des SSII. Une SSII vend de l’expertise qui est contrôlé par le client un minimum. La start-up doit aller vite sinon elle meurt, le beau on verra plus tard.
Un autre élément important qui rassure souvent les jeunes c’est la sécurité de l’emploi de la SSII. Les start-up coulent souvent et ça rassure pas trop…
J’ai été confronté à ce problème de recrutement pour mes startups. Si je peux me permettre voici deux des arguments qui touchent souvent les candidats:
1 – Perspectives d’évolution : Si la boite cartonne les premiers développeurs auront des postes qu’ils mettraient certainement 10 ans à avoir (ou qu’ils n’auront jamais) dans un cursus plus “secure” comme la SSII.
2 – Stock options : Planifier un plan de stock options pour impliquer les candidats au projet. En start-up on peut difficilement supporter des gros salaires mais on peut se battre avec des stocks. C’est un peu lourd à mettre en place mais sur du moyen terme ça peut être la poule aux oeufs d’or pour les développeurs.
Qu’en penses-tu ?
En tout cas le sujet est intéressant, c’est quand qu’on en parle autour d’un verre ? :-)
A+
> 500/600€ net par mois de différence entre SSII/Startup peuvent changer beaucoup de choses surtout quand on a emprunté une grosse somme pour les études
Oui.
> Plus le développeur est formé/certifié plus il est vendu cher c’est donc dans l’intérêt de la SSII de former.
Ça pourrait être vrai si 1) ils avaient les compétences en interne et le temps pour former les gens et 2) le turnover n’était pas si élevé. Encore une fois ça vaut pour beaucoup de SSII mais sans doute pas toutes.
> La start-up doit aller vite sinon elle meurt, le beau on verra plus tard.
Et c’est une très bonne école à mon avis. Quand on sort d’école et qu’on a mangé des design patterns etc, se confronter un peu à la vraie vie ne fait pas de mal. Qui plus est, la définition de “beau” appliquée au code est subjective (joli thread sur le sujet ici : http://www.quora.com/What-makes-some-code-beautiful).
> Un autre élément important qui rassure souvent les jeunes c’est la sécurité de l’emploi de la SSII. Les start-up coulent souvent et ça rassure pas trop…
Franchement, je ne comprends pas cet argument avec la situation actuelle du marché de l’emploi. Si ta startup coule, tu dis que tu es disponible, et si tu es pressé le pire qui puisse t’arriver est d’être embauché par… une SSII.
ah ah, souvenirs! :) tout jeune développeur j’ai bien connu les SSII : les commerciaux vous considèrent comme de la viande à placer et à rentabiliser, les clients comme une pièce rapportée. et quand il n’y a plus de contrats intéressants… bonjour la pression pour faire du basic, “‘formateur”! le tout enrobé d’une communication impeccable pour faire rêver les ptits jeunes :)
on y a parfois des missions tres intéressantes mais on est totalement exploité. et quand vous ne rapportez plus ou que vous voulez changer… bye bye! :)
soyez AUTRE CHOSE QU’UN ROUAGE, qu’un robot!
vous êtes jeune, prenez des risques! pour accomplir quelque chose, pas juste une mission dans une banque!
une startup vous confronte avec les meilleurs, vous pousse à être très bon.
et tenter de MAKE A DENT in the universe :)
bon courage à tous!
Je trouve que cette page est une belle connerie.
Les tjm ne sont pas du 600 euros jours faut arreter de rever juste 2 sec.
Les starup c trop bien!!! Trop trop bien!!! Tellement bien qu’en 2 ans elles font tte fallites, donc si on veut parler d’organisations inefficaces au possible on peut!!! par contre dire qu’une SSII qui propose de vrai projets avec un vrai salaire et qui vous permettra d’intervenir sur n’importre koi c’est déjà mieux.
Regardez derrière vous : de quoi êtes-vous fier ? J’ai envie de dire merci de dire n’importe koi!!! De koi on est fier quand on a fait 2 ans dans une bobite qui a ffait faillite??? de passer à nouveau des entretiens ???
Sinon lambiance… LoL c’est trop bien une starup tu rigole tu joues à la Wii tu regarde la TV dans des poufs… Mais sincèrement on va ou aec ça ???
Allez ne venez pas en SSII, allez dans les STARUP C trop bien trop fun, pour une starup c’est comme la star academy ou loft story, juste un effet de mode sans perspective d’avenir… Si vous voulez ressembler à Loana voici la direction à prendre
Tiens ce poste était trop parfait pour qu’il n’y ait pas de commentaire sans interêt dessus. Dommage.
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Les SSII sont pour les “pantouflards de l’informatique”.
A chacun d’assumer ses choix.
Clairement c’est le projet qui doit faire l’attrait. En SSII on pense a 2/3 ans car on est souvent recruter pour des missions, le tout est tant de choisir les bonnes: celles ou on va apprendre bien, vite et qui vont renforcer largement le profil.
Si c’est pour être dans une starup qui ne sait ni ou elle va, en étant mal payé et se retrouver sur le marcher de l’emploi 2 ans après avec un profil sous-évalué à cause de l’expérience précédente, franchement y’a pas photo! Les SSII sont une bonnes écoles, à conditions de participer aux bonnes missions
Hemmm il ne faut pas etre si catégorique. Moi j’estime qu’un passage SSII est necessaire en début de carrière. D’une part pour multiplier les expériences rapidement et voir un peu de tout pour pouvoir décider de ce qu’on aime. C’est ce que j’appelle une evolution horizontale de la carrière dans le sens ou on fait un peu de tout on essaie, on approfondi les connaissance sur une techno donnée etc.
Par ceci ne peut pas durer longtemps, car un moment donné on veillit et on a besoin de plus de stabilité et de l’epanouissement. Et c la ou on integre “en interne” une startup ou de grande multinationales, en aspirant a maitriser le produit interne et monter en responsabilité => une évolution verticale.
Maintenant rien n’empeche la stratup de prendre des prestataires. C’est une variable d’ajustement de budget (fin et debut de missions faciles) et ca permet aussi de chercher le bon gars qui a envie de rester ..
Bonjour,
Je tiens à réagir par rapport à ce post qui est certe intéressant mais un poil trop négatif à mon sens.
Tout nouvel embauché doit avoir en tête qu’un emploi est à double sens: l’employé apporte de la valeur à l’entreprise et inversement. L’objectif sera donc, comme l’indique samitriani, de monter en compétences et de profiter de la taille d’entreprise nationales en étant positionné sur des missions intéressantes et qui permettront de compléter un CV.
D’autre part, le prix de vente auprès des clients n’est pas forcément significatif, sachant qu’un employé coute 2,5 fois plus cher à l’entreprise (votre salaire x 2,5). Néanmoins, je suis d’accord avec Guilhem qui explique que l’entreprise se fait de l’argent sur le TJM… mais il me semble que c’est le principe non ?
Personnellement, je fais parti d’un groupe National Français, une SSII qui m’a permis entre autre d’acquérir une solide expérience et d’être positionné sur des poste sensibles. Cette entreprise m’a accompagné sur mon parcours et je suis arrivé aujourd’hui à un poste de Service Manager.
Pour résumer: les SSII sont intéressantes, tout dépend cependant ce que l’on cherche (expérience, argent, …).
Beaucoup de jeunes diplômés sont trop gourmand et pensent que tout leur est dû.
Trouver un emploi, s’est permettre à deux partis de trouver un intérêt commun et de grandir ensembles.
A bientôt.
Aymeric.
Merci Aymeric, en effet le principe d’une entreprise est bien de gagner de l’argent, pas de doute là-dessus :)
Dans d’autres pays les développeurs sont attitrés par les start-ups parcequ’ils peuvent fortune avec les stocks option qui leur sont offerts. Il n’ y a pas de raison d’accepter de travailler dans une start-up qui paye moins que la moyenne si elle n’offre pas de parts au capital.
Bonjour,
Personellement j’ai fait un sacrifice sur le salaire en rentrant dans une startup, j’idéalisait le poste en me basant sur le site web, la politique de la boite, son secteur, mes entretiens… Au final ce n’était que poudre au yeux et je regrette ce sacrifice.
Pour avoir testé une grosse boite, une grosse SSII et maintenant une startup, je trouves que les racourcis de cette note sont un peu faciles.
C’est vrai que les SSII ne sont pas toutes propres et qu’il faut accepter l’esprit vendeur de chair. Les petites SSII sont même parfois sans scrupules : un ami s’est fait congédier une fois sa mission finie (il était encore en période d’essai)
Cela dis, quelque soit la boite, on peut très bien nous vendre du rève à l’entretient d’embauche et se retrouver à faire de la maintenance, du support ou de la vaildation sur l’unique soft de la boite (qui est parfois une véritable bouse). Revenir en arrière et casser sa période d’essai n’est pas toujours facile surtout si on a engagé des frais (déménagement par exemple). Dans une grosse boite ou une SSII, il y a toujours possibilité de changer de poste. Dans une startup on se sent vraiment piégé lorque cela nous arrives (c’est mon cas)
Qui plus est, même si les jeunes étaient plus intéressés par une startup, les offres sont à 90% celles de SSII. Et si ces offres existent, c’est aussi la preuve que les entrepreneurs préfèrent passer des boites de recrutement !
Enfin, le monde du travail n’est pas tout rose et trouver un travail passionnant plutôt qu’alimentaire n’est pas chose facile. À 27 ans, la plupart de mes amis se sont déjà résignés…
Pour info, dans quelle ville es-tu ? Le problème est différent dans une grande ville (surtout Paris, mais aussi des villes de province dynamiques comme Nantes) où c’est assez simple de changer de job.
Pour ton paragraphe sur les offres, c’est vrai que les grands groupes français préfèrent passer par de la prestation de service (pas des boites de recrutement, ils ne recrutent pas du tout). Ils ont bien tord (cf. https://twitter.com/AlexArchambault/status/340391780526747648) mais c’est un état de fait.
Par contre attention aux chiffres : même si c’est effectivement encore facile de se faire recruter en SSII pour un jeune diplômé, un grand nombre d’offres sont fausses (cf. http://munci.org/Informatique-des-offres-d-emplois-bidons-au-mirage-des-emplois-non-pourvus) donc le nombre d’offres n’est pas une bonne métrique pour analyser le marché de l’emploi.
En plus de ça, les SSII ne recherchent presque que des profils “junior” et le turnover est extrêmement élevé.
Les startups sont un peu victimes du même problème aussi, malheureusement : les jeunes coûtent moins cher et elles n’ont pas forcément toujours les budgets pour embaucher des profils plus confirmés. Et comme on n’a pas des masses d’éditeurs de logiciel plus anciens en France (i.e. des startups qui ont réussi…) le marché du travail devient plus difficile avec 10 ans d’expérience.
Juste un détail : “bien payé en SSII” !!?? Je voudrais bien savoir quelle SSII payent bien ses collaborateurs !! Perso, j’en connais pas et ça fait 18ans que je suis dans le métier.
Par contre, dire que ça paie mieux qu’une startup, là, certainement, mais uniquement parce que dans la startup on roule pas forcément sur l’or.
Faut pas confondre.
La SSII c’est un peu aussi l’emploi et un salaire assuré, beaucoup y sont pour causes “alimentaires” ;-)
Sinon très bon article ;-)
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Salut,
J’ai bien aimé l’article et je suis bien placé pour en parler puisque je suis obligé de faire des mission en tant qu’indep via des SSII pour financer ma start up.
Avant tout, je voudrais dire que toutes les SSII ne fonctionnent pas de la même façon :
Certaines, que j’appelle affectueusement “les bétaillères” vendent du volume exactement comme on vendrait du poulet en batterie, rien à foutre des prix, rien à foutre des conditions de travail, rien à foutre de l’ambiance ou encore de l’intérêt que peut avoir une mission pour la cohérence de la carrière d’un consultant.
D’autres, les SSII dignes de ce nom (j’en connais, je ne les cite pas car je ne veux pas que ce message soit interprété comme une pub). Elles sont de plus en plus rares. Elles recrutent sur profil, elles prennent le temps de former leurs futurs consultants pour qu’ils soient imprégnés de l’esprit de leur entreprise : type Grundje (on s’habille cook, pas d’horaires, on est des bêtes, a la fin ça fini toujours par fonctionner) ; type Men In Black (on est tous clonés, sapés en costard, pas forcements bestiaux techniquement mais très fort politiquement), ou les SSII éditrices de logiciels (comme la mienne) etc…
Pour le moment, je débute ma branche SSII, je ne suis pas encore pourri par l’appât du gain alors je partage avec vous ma vision de ce que sera mon entreprise:
1 – Pas de feignasse : C’est la faute de l’autre, j’ai suffisamment appris pendant mes études maintenant c’est plus la peine, je suis célibataire sans enfant, je sors de l’école mais je ne trouve pas normal de coder à la maison pour apprendre et se perfectionner après une grosse journée de boulot = OUUST !
2 – Des passionnés : Raaaa j’aimerais trop avoir le dernier ASUS G55VW avec un SSD de 500Go comme ça je pourrais virtualiser mes bécanes de dev sur plusieurs environnement sans que ça m’empêche de jouer sur la machine sous-jaçente ; Raaa mon tel portable n’est pas ANDROID et j’ai trop envie d’apprendre à coder ces machins ; trop fort, je me suis monté un San en bidouillant une vielle bécane dans laquelle j’ai monté un Mandrake 7 avec tous les vieux disques dur qui traînaient chez moi, en plus j’ai monté un virtual box et je me suis dédié une VM en firewall ; J’ai trop envie d’écrire un livre d’info…
3 – Des sportifs ou ex-sportifs : La pratique du sport, en particulier à haut niveau forge le caractère, ça apprend à se dépasser, ça apprend à ignorer la douleur, à prendre soin de soi en ne mangeant pas n’importe quoi, à ne jamais renoncer, à être humble (bon… à part les fouteux).
4 – Des gens respectueux de leur entreprise car leur entreprise les respecte (et pas qu’avec la bouche, avec le pognon aussi, j’en parle plus loin). Donc : Ponctuels (le matin, mais aussi le soir et si on est forcé de rester tard car il y a un coup de bourre en prod, ben on reste et on s’arrange avec son chef de projet pour prendre une demie journée et si le chef de projet est un con, on va voir son patron, il va s’en charger). On se fringue bien aussi, pas forcément la peine de mettre un costard tous les jours mais quand on sait qu’on a une réunion business, à minima costume sans cravate. On se lave (ça a l’air con, mais lorsqu’un consultant pue le cheval, personne n’ose le lui dire mais un jour on lui dit que ça mission est terminée faute de budget), on essaye de ne pas passer ses journées sur le trottoir à fumer des clopes (pour les fumeurs). Bref, si le donneur d’ordre à le choix entre un gus de la boite des Grundje et nous, il préférera prendre un des nôtres.
5 – On s’implique dans la boite : On vient participer aux barbeuks et autres méchouis, on vient jouer au Paint Ball ou faire du Roller ou du Ski si la boutique a gagné assez de blé.
6 – On ne s’envoie pas les collègues : même si une RH est super jolie !
7 – On ne s’envoie pas non plus des membres du personnel des clients, ça complique considérablement les relations professionnelles.
7 – On a l’esprit de compétition en équipe pour la boite et individuellement pour gagner sa place à l’édition de logiciels ou on travaille sur des technos dernier cri.
8 – On a pas peur qu’un collègue subalterne qui est sous sa responsabilité prenne sa place. Car s’il est meilleur, il doit prendre la place et celui qui la cède ne sera pas pénalisé, il sera affecté ailleurs.
9 – On a un minimum de sens de l’honneur…
10 – On se forme régulièrement et on forme ses collègues lorsque c’est possible.
11 – On est récompensé pour ses performances et sa loyauté :
Si le contrat initial d’un consultant est de 6 mois, il touche un bonus non négligeable pendant la période qui suit les 6 mois (jusqu’à la fin).
On touche une prime si on fait en sorte de faire intervenir des collègues de la boite chez le client.
Chaque année, un objectif financier réaliste est décidé par l’ensemble du personnel, s’il est dépassé, 1/3 du bénéfice supplémentaire est réparti à parts égales entre tous les salariés (et oui, les petits salaires toucheront plus en pourcentage que les gros).
Chaque année, le salaire est réévalué à partir de nombreux critères : Sociabilité, compétence, sérieux ainsi que les salaires constatés ailleurs.
Voilà, tout ça pour dire que ce qui fait tourner les SSII ce sont les consultants et que dans mon monde, on est reconnaissant envers ceux qui font qu’un société soit et reste au top.
Laurent
J’habite en région parisienne, j’ai 5 ans d’expériences en Programmation Web PHP et j’ai la trentaine. J’ai déjà bossé dans beaucoup de métiers différents puis après ma reconvertion je me suis tourné vers l’informatique.
Ce que je déplore tout comme vous c’est bien le fait que la plus part des offres d’emplois informatique NTIC sont avalés par les SSII ! Et cela a tendance à fortement m’agacer, tout en sachant qu’aujourd’hui on demande au développeur de couvrir plus de métiers qu’au paravant. Entre le technicien réseau, la maîtrise de presque tous les langages de programmations Java, C++, PHP, PYthon, ASP & co.
Et je vous passe les autres éléments requis.
Cela devient du n’importe quoi et ils sont entrain de tuer certain métier de notre profession. A l’étranger cela ne se passe pas comme ça, et les métiers sont distinctements séparés.
Je n’arrive même plus à trouver un simple job en php dans le 78, il n’y en a que pour paris et savoir où vous habitez ils n’en ont strictement rien à faire ! Vous pouvez faire 2 heures de transports ils vous appelles quand même. J’ai même reçu des appelles pour bosser dans le sud de la france et j’en passe.
Je n’aime pas les SSI, je recherche un job fixe ! Pas à savoir si dans 1 ans, 6 mois ou bien 2 ans où se trouvera ma prochaine mission.
Les SSII s’empauche facile le double de ce que vous êtes payé (ma fiancé étant RH en SSII m’a pas mal informé là dessus).
Nous sommes leurs poules aux oeufs d’or mais nous sommes comme les BIC, jettables ! Ils trouveront toujours des petits étudiants payé pas cher (au début c’est un peu normal quand même aussi) et il n’y aura qu’une faible augmentation derrières avec les années.
Ce que je ne comprends pas, c’est que c’est nous qui avons le pouvoir de décisions, les développeurs, ingénieurs, consultant & co, et nous nous faisons exploiter injustement.
Personnellement je n’ai pas besoin de gagner des milles et des cents pour vivre honorablement, 2500 € me suffise voir 2300 € tant que le job ne me prend pas longtemps en temps de trajet et que je peux consiller ma vie personnelle et ma vie professionnelle.
Salut les gars,
Bon alors j’ai pas lu tous les commentaires, il y en a beaucoup et j’ai l’impression qu’ils font plus ou moins tous fait la part belle aux Start Up… Corrigez moi si je me trompe…
Pour aujourd’hui avoir travaillé autant de temps dans les 2 types d’entreprise (StartUp VS SSII), je vais vous donner mon témoiniage, il y a du bon et du trés mauvais dans les 2!!!
Mon expérience en StartUp en RP :
- Durée : 3ans et 1/2
- Niveau technique : je suis parti de presque rien à un niveau raisonnable en développement
- Salaire de départ : au ras des paquerettes mais raisonnable pour un débutant
- Augmentation : Excellente par rapport à une SSII mais on part de trés bas je vous le rappelle
- Intérêt du travail : Enorme sinon on ne resterait pas si tard, enfin c’est ce qu’on croit quand on débute
- Ambiance : Collègiale avec les techos, excécrable avec le marketing
- Niveau de stress : MAXIMUM
- Temps de travail : 9h – 20h en moyenne avec une pause dej < 1h et prévoir de rentrer avec le dernier métro les jours de livraison (ça m'est arrivé plus d'une fois)
- Vie sociale hors entreprise : Néant, trop crevé le we pour sortir, on rattrappe ses heures de sommeils pour éviter de décèder au bureau
- Bilan : Burn-out juste avant de démissionner suivi de 3 ans de traitement pour revenir à peu près à la normal mais comme on dit ce qui ne te tue pas te rends plus fort et pour le coup moins naïf
- Conseil : Attention aux arnaques, elles sont nombreuses surtout pour les ingés et autres développeurs aux aboies qui ont faim, j'me suis vu proposé des postes aux SMIC, voir même non rémunérés avec la promesse de doubler mon salaire d'ingé de base au bout de 6 mois… Si un entretien dur plus d'1h fuyez car c'est du lavage de cerveau!!!
Mon expérience en SSII de taille familliale en province (mise au vert oblige) :
- Durée : 3ans et 1/2
- Niveau technique : je pensais être bon alors qu'en fait je ne connaissais à peu près qu'1/3 de ce qui pouvait se faire en développement, grosse surprise!!! J'ai tellement progressé en SSII en allant d'une mission à l'autre, en échangeant avec de nouvelle personne trés qualifiée dans leur secteurs et en multipliant les technos que je ne connaissaient pas qu'aujourd'hui je suis capable de tout faire, je me considère comme un expert dans ma branche
- Salaire de départ : Avec un minimum d'expérience il est possible de négocier un bon salaire à sa hauteur mais attention aux arnaques des salaires bruts tout cumulés qui brillent un peu trop (prime de vacances, de panier, participation aux bénéfices, etc.)
- Augmentation : 0% (Ouch!!! ça fait mal!!!)
- Intérêt du travail : Varie selon les missions, va de trés grand à pratiquement aucun mais on apprend tout le temps malgré tout
- Ambiance : Dépend vraiment de la mission mais j'ai rencontré des collègues qui sont maintenant de véritables amis
- Niveau de stress : gérable à minimum voir presque nulle si la mission est bien gérée par le chef de projet
- Temps de travail : Minimum syndical
- Vie sociale hors entreprise : Quoi une vie existe hors du bureau??? Incroyable, je savais pas… On peut même se faire des pauses déj de 2h si on veut et descendre quelques bières entre techos sans que cela nuise à notre productivité, incroyable non???
- Bilan : Trés bon pour moi, mais c'est surtout parce que je travaille pour vivre et non l'inverse… J'ai du mal à être complètement objectif car j'étais débutant quand j'ai intégré une startup mais une startup qui recrute des experts je suis pas sur que ça existe si? Ah si un expert pour une ribenbelle de stagiaires esclaves mais je vous rassure les SSII font pareil de leur coté sauf que si vous avez bien travaillé elle vous embauche pour un salaire merdique, chose que fait moins la startup d'aprés mon expérience sauf quand elle tombe sur le petit génie super star du développement prêt à travailler pour l'amour du métier…
- Conseil : Il faut bien choisir sa SSII c'est clair, ne pas être duppe, les missions méga géniales sont trés rares et si elles existent sont de toute façon refiler aux prestas séniors super star du développement. Il faut absoluement bien négocier son salaire de départ car les augmentations sont soit un gros foutage de gueule soit inexistantes. A savoir que d'après mes estimations ma SSII fait à peu prés 60% de marge sur ma pomme, ça fait quand même réfléchir… L'appel du freelance n'est pas loin ;)
Bon le combat n'est pas trés égale entre une startup parisienne en tant qu'ingé débutant et une SSII de province en tant qu'ingé expérimenté mais bon c'est mon expérience et si j'avais pu le faire dans l'autre sens (d'abord SSII puis Startup) je l'aurais fait mais je pense que c'est beaucoup plus rare d'enchainer ses 2 types d'entreprises dans le sens la… Et oui la startup aura plus tendance à embaucher des jeunes diplômés stagiaires pas cher puisqu'elle a trés peu de moyen plutôt que d'embaucher des ingés confirmés mais ça peut arriver, mais c'est rare… Aprés je dis pas que les SSII ne tape pas dans le stagiaire mais effectivement l'indémnité est plus allèchante pour un jeune diplômé…
En startup, on voit plein de chose, on gère plein de chose, des projets entiers vous sont confiés, on a toute les casquettes, développeurs, chef de projet, technicien réseau, etc… Mais au final on ne pourra pas vendre toutes ses différentes expériences pour un nouveau poste et c'est dommage (en startup j'étais Projet Manager, un titre ronflant sans le salaire qui va avec)…
Tout ce que je peux dire en conclusion c'est que le métier d'ingé en informatique a été complètement dévalué avec les années et les conditions d'embauche et de travail se sont vraiment dégradées avec les années… Nous sommes devenus une nouvelle génération d'ouvriers et c'est insupportable car sans nous les SSII seraient du vent et les startup de simples idées!!! Nous sommes la valeure ajoutée d'une application!!!
Entrepreneurs et chef d'industries, si vous voulez de belles applications avec une vrai valeure ajoutées il faut nous payez le juste prix tout en évitant les intermédiaires qui s'engraissent sur notre dos!!!
P.S : Je suis tellement fière de mon commentaire que je vais dessuite en faire un article sur mon blog ;)
Allez je met la mienne:
Bac +3 informatique sur le tard, après avoir pris mon temps, étudié et bossé..
3 expériences, dans l’ordre :
– Stage suivi d’une embauche chez un petit éditeur de logiciel à Paris (20 personnes tous services compris), 1600 € net, pas de marge de négo de toute façon (premier job dans le secteur..) j’y ai appris pleins de choses forcement et je regrette pas du tout. Culture de développeurs, on est entre techniques, du coup bonne ambiance, travail, déconne… Café gratuit et borne d’arcade. Augmentation +10% au bout d’un an.
Durée de l’expérience : 1 an et 7 mois. J’aurai pu faire plus long, pas de problème, mais j’avais envie de voir du pays et de varier l’expérience.
- Embauche dans l’industrie, en province, 1500 employés, par envie de voir autre chose et de se vendre plus cher (ben vi, changer est un bon moyen). Pas du temps perdu, mais pas inoubliable non plus… Café payant, on est dirigé par des commerciaux et des managers qui ne comprennent pas la valeur de ce que nous construisons (extension du SI, services aux clients..) et qui nous prennent vaguement pour des glands.
Durée de l’expérience : 1 an et 3 mois. J’ai préféré partir avant de mettre la direction a sécher dans le vide sanitaire.
- Embauche dans une grande SSII française dont le logo ferait mal aux fesses si on l’imprimait en 3D. Bons collègues, salaire au niveau (léger mieux à l’entré par rapport au précédent), grace à mes 2 premières expériences (mes collègues qui commencent par la SSII sont moins payés que moi même avec un nombre d’années d’expérience identique et des diplomes plus beaux). Le café est toujours payant. Les horaires assez souple, dans un sens comme dans l’autre. Projets variés. Management de qualité inégale. Petit interessement à la boite (PEG, PERCO, prime). Des trucs m’énervent (commerciaux, reporting, gérer les budgets..), mais globalement je m’y sens bien.. J’y aurai pas cru franchement.
Durée de l’expérience : 1 an, et ça continue. Objectif à 5 ans. Faire le point à ce moment là.
Niveau salaire, j’ai constaté que c’est le grand n’importe quoi. Les gens qui vous évaluent n’y connaissent généralement rien. J’ai vu des gens incapables se faire embaucher à 30K€ (première embauche, bac +5, oui, sauf que le mec sait rien faire. Mais rien…) et des “bons” ramer à 26K€.
Et quand ils s’y connaissent, ce n’est pas forcement gage d’une évaluation honnête.
Pareil pour les augmentations, ou les évaluations sur les projets.
C’est la vie. Je m’en inquiète plus.
Malheureusement certains d’entre nous ont déjà des crédits à payer, l’apport financier est donc un élément important à prendre en compte. En outre, pendant la plupart des entretiens que j’ai pu passer, les stages ne sont pas comptés en tant qu’expérience professionnelle ; à défaut d’avoir une chance dans une start-up intéressante et innovante, une SSII “machine à viande” permet d’accueillir cette expérience. Je ne peux qu’appuyer un point cependant : la SSII, c’est être à la mercie d’un déplacement de lieu de travail, une perte de relation avec des collègues, c’est devoir travailler sur un software qui est obsolète depuis tellement longtemps que son obsolescence même est obsolète. Mais c’est aussi la possibilité, qu’on le veuille ou non, d’avoir des expériences professionnelles diverses. Ma première expérience chez un client fut catastrophique au niveau logiciel mais extrêmement enrichissante au niveau personnel et social. Elle m’a permis de savor la place d’un patron dans une SSII, et ce qu’il peut et ne peut pas faire. En outre, cela m’a permis de devenir plus mature et m’a orienté vers la mission où je suis actuellement, avec un chef de projet engagé et qui me pousse à innover. C’est rare mais ça existe. Je tiens à ajouter que, tant qu’à aller dans une SSII, autant aller dans les petites, qui laissent plus de marges aux employés car ceux ci sont plus vitaux à son fonctionnement que dans les “usines à développeurs”. Une expérience en start-up est extrêmement enrichissante, mais malheureusement les patrons sont encore assez peu … disons ouverts d’esprit quant à l’influence des stages, la motivation, les expériences scolaires et cetera desunt.